Голосование: ДНТ или ДНП! Создание ДНО (отдельная тема)

Новое голосование, за форму объединения.

Если не трудно, скопируйте сюда 1-2 своих последних сообщения, чтобы все поняли о чем речь.

Перенесено с созданной мной ветки о ДНО с форума "Своя Земля"
Итак, в ближайшем будущем нам предстоит выбрать какая форма ДНО будет для нас предпочтительней! Поизучав на досуге Зак-во РФ и пришла к следующему
В ДНТ имущество, приобретенное за счет специального фонда (вступительные и членские взносы) является собственностью ДНТ, как юр. лица, а имущество, приобретенное за счет целевых фондов является совместной собственностью участников товарищества. Т.е каждый член ДНТ будет владеть кусочком общей дороги, забора и т.п., построенного за счет совместных усилий! Но с этого имущества каждому придется платить налог!
В ДНП все имущество является собственностью ДНП, как юр. лица. Т.е. заплатили, построили и отдали ДНП, но при этом ДНП, находясь на упрощенной системе налогообложения, налог на имущество платить не будет! ( и каждый член ДНП соответственно его тоже платить не будет!)
Полазив по НК пришла к выводу, что и ДНП и ДНТ, как ЮР. ЛИЦА платят налогов одинаково! В части налога с доходов и взносов в пенсионный фонд (возможно еще какой то налог(сбор) не увидела) - база для налогообложения будет равна! А вот УЧАСТНИКИ ДНТ и ДНП (т.е. мы с вами) налогов платят НЕ одинаково! В случае с налогом на землю -ставка для юр лиц и физ лиц одинакова, поэтому не принципиально сам участник заплатит этот налог или через юр. лицо в виде ДНП. Сумма одинакова! Платим в любом случае... а вот с налогом на имущество картина другая. В ДНТ имущество будет принадлежать участникам, как физ лицам и освобождаться от налога на имущество они не будут! Судя по всему сумма выйдет небольшая, но все-таки!
Выводы
В ДНТ владеем куском забора, дороги и чего-то еще построенного на общие деньги и платим с этого налог! При продаже участка получаем когда-то вложенное за минусом износа!
В ДНП владеем только своим участком, не платим доп. налогов, но и долю сможем получить только при ликвидации ДНП ( не дай бог нам до этого дожить)
Доп. выводы! Если вы соберетесь продавать этот участок, деньги вы получите в размере целевых взносов за минусом износа! может к тому времени уже и получать будет нечего! А, во-вторых, вы эту же самую сумму сможете просто включить в цену при продаже ( и уже не за минусом износа, а ту, которую захотите) Тем самым возместив себе все расходы! И зачем в таком случае все это время налог на имущество платить? За мифический кусок забора и дороги?
Не подумайте, что я пытаюсь Вас переубедить и склонить к чему бы то ни было, просто призываю всех взглянуть на ситуацию с разных сторон!
Вот все суммарно собранное из предыдущих диалогов! Если не осилите весь текст, читайте только выводы Все это еще только начало изучения вопроса... Если среди нас есть юристы - помогите, потому что я, как бухгалтер, все больше вопрос налогообложения изучаю!

Согласна с вами, Анна, что если разница небольшая, то проще, наверное, ДНО. А в случае продажи- все равно продается участок и дом(если есть) с учетом инфраструктуры, никто по-другому и не будет покупать. Налогов хочется платить поменьше. Да и как это фактически сделать - вернуть деньги в случае выхода кого-то из ДНТ? А если сумма большая, и в кассе такой не будет? Сбрасываться снова, чтобы выпустить бывшего члена с деньгами? И по сколько? Это все очень усложнит. К тому же люди обычно, продавая участок с электричеством и т..д., накидывают еще свой процент за инфляцию, а не минусуют "износ".

А в смысле прав участников где лучше?
Может ли общее собрание воздействовать на правление ДНП?
А то скажут нам потом : Мы - юр.лицо, что хотим, то и воротим, а вы хто? Ступайте с богом...

С.Е. пишет:А в смысле прав участников где лучше?
Может ли общее собрание воздействовать на правление ДНП?
А то скажут нам потом : Мы - юр.лицо, что хотим, то и воротим, а вы хто? Ступайте с богом...

Как в ДНТ, так в ДНП решение принимает ТОЛЬКО общее собрание! Для большей уверенности, можно по пунктам прописать в Уставе какие именно решения председатель и Правление могут принимать без ОС! (Например, решение о приеме на работу того или иного электрика - ну не соберать же собрание из-за этого ) Вообще в 66-ФЗ в достаточно доступной форме эти моменты обозначены! У меня просба ко всем - почитайте! Он не такой уж большой! Тем более, что статьи про ассоциации, представительства и фонды кредитования, например, пока можно не читать

Обсуждение данной темы почему-то переехало в тему устав (дубликат). Решила все-таки, что вопросы по этой теме следует задавать здесь!
Вопрос к сторонникам ДНТ! Очень хочется все-таки услышать доводы в пользу ДНТ со ссылкой на Закон... К сожалению, пока все, что я услышала на обоих форумах, подтверждения в Законе не находит! Я, по-прежнему, считаю, что единственным различием между ДНТ и ДНП является форма собственности на имущество общего пользования! В ДНТ - общедолевая, в ДНП - собственность юр. лица! (Отсюда разница в налогообложении)
В остальном различий нет!
И в том, и в другом случае члены такого объединения не несут ответственности по его обязательствам! И в том, и в другом случае права и обязанности членов такого объединения, его правления и председателя одинаковы!!!

Пора вернуться к теме ДНП-ДНТ, время выбора приближается. Разницы, вроде, особой нет.
Но вот подумалось : самое главное не то, в какую форму самоорганизуемся, а какие люди, с какой программой придут в Правление и в Председатели.
Будут ли они нас слушать, считаться с мнением сорока, тридцати, двадцати, наконец -одного человека? Искать какие-то варианты для тех, чей бюджет "затрещит"? Ведь сейчас кризис, и точно распланировать многие не смогут.
Прежде, чем баллотироваться, любой выборный чин представляет свою программу. Давайте не забывать об этом и до, и во время голосования.
Если есть уже кандидаты в Председатели и в Правление (а мне кажется, что есть), давайте попросим их публично высказаться о своих взглядах по всем обсуждаемым проблемам до собрания.

1. ПЛЮСЫ И МИНУСЫ ДНП И ДНТ
Дачное некоммерческое партнерство (ДНП) появилась не давно, в отличие от Дачного некоммерческого товарищества (ДНТ), которое раньше называлось садоводческое товарищество. НЕКОММЕРЧЕСКОЕ ПАРТНЁРСТВО как правовая форма прописана в статье 8 «Некоммерческие партнерства» федерального закона от 12.01.1996 № 7-ФЗ «О некоммерческих организациях», но данный закон не распространяется на потребительские кооперативы, товарищества собственников жилья, садоводческие, огороднические и дачные некоммерческие объединения граждан т.е. и ДНП и ДНТ подчиняются Федеральному закону от 15.04.1998 № 66-ФЗ «О садоводческих, огороднических и дачных некоммерческих объединений граждан».
Если обратиться к Гражданскому кодексу РФ (ГК РФ) то в нем со статьи 66 по статью 81 со статьи 1041 по статью 1054 очень хорошо расписана такая форма как ТОВАРИЩЕСТВО.
В уставе ДНП в принципе главным является ПРАВЛЕНИЕ и все его решения без обсуждения членов партнерства будут иметь юридическую силу. Например если правление возьмет кредит или ссуду в банки под имущество ДНП и мы не будем в курсе то в случае невыплат по кредитам мы можем остаться без общественного имущества, суд будет на стороне кредиторов т.к. в ГК РФ плохо прописано некоммерческое партнерство, ПРАВЛЕНИЕ ИМЕЕТ ПРАВО ПРИНИМАТЬ РЕШЕНИЕ БЕЗ ОБСУЖДЕНИЯ с членами ДНП.
В Дачном некоммерческом товариществе (ДНТ) главным является общее собрание (протокол собрания членов товарищества) например вопрос о взятии кредита или ссуды в банке т.е. нужно выносить вопрос на собрание и объяснять зачем это нужно. В случае судебных разбирательств все действия председателя и его членов правления будут незаконными т.к. нет решения собрания. Бывали такие разбирательства.
Статья 4 пункт 2. закона 66-ФЗ говорит о том, что в ДНТ имущество общего пользования приобретённое или созданное за счёт целевых взносов является совместной собственностью его членов. Но это не значит, что нам каждому придётся платить налоги за земли общественного пользования (ЗОП) фирма может передать все на баланс ДНТ(как юридическому лицу), но правление не сможет распоряжаться ЗОП по своему усмотрению.
А ДНП согласно статьи 4 п. 4 закона 66-ФЗ все имущество приобретённое за наш счет будет принадлежать ДНП. И вообще ДНП вправе осуществлять предпринимательскую деятельность, т.е. все прописывается в уставе какая деятельность, что они хотят. Конечно можно будет обращаться в суд, но кроме 66-ФЗ других законов нет. И вообще правовая форма ДНП вызывает интерес скорее у предпринимателя, чем у людей которые просто хотят отдохнуть и пожить спокойно. Будучи некоммерческой организацией, ДНП вполне пригодно для систематического занятия предпринимательством плюс упрощенная система налогообложения, которая и для ДНТ тоже подходит.
Различия в ДНП и ДНТ в Вообще как говорит юрист, что ДНТ и ДНП они одинаковы и по упрощенке т.е. при создании пишите в налоговую заявление и вот вам и упрощенка. ПАРТНЕРСТВО больше похожа на УПРАВЛЯЮЩУЮ КОМПАНИЮ.
По поводу налогов разговаривала со знакомым председателем у них 98 участков платят 6000 налогов за все (забор, дорога и т.д.).

2. Проезд по дороги за плату. Согласно статье 37 п.1 «Обеспечение альтернативного бесплатного проезда транспортного средства» Федерального закона от 08. 11.2007 № 257-ФЗ решение об использовании автомобильной дороги или участки автомобильной дороги на платной основе может быть принято при условии обеспечения возможности альтернативного бесплатного проезда транспортных средств по автомобильной дороге общего пользования.

Все вопросы юристы согласны рассмотреть и вынести свое заключение за 20 000 рублей.

Вот честное слово, не пойму - откуда, ну откуда делается вывод о том, что в ДНП ПРАВЛЕНИЕ ИМЕЕТ ПРАВО ПРИНИМАТЬ РЕШЕНИЕ БЕЗ ОБСУЖДЕНИЯ с членами ДНП?
И в ДНТ и в ДНП полномочия общего собрания, правления и Председателя одинаковы!!! (Закон 66-ФЗ статья 21, 22, и 23) И я уже об этом говорила в этой же теме даже - почему меня не слышат, не пойму?
Не сможет правление ДНП взять кредит без ведома общего собрания! Так же, как и в ДНТ - такое решение будет неправомочным! И еще раз повторюсь - в Уставе ДНП (как и ДНТ) мы сможем очень четко прописать компетенцию правления и Председателя! Нет тут никаких различий между ДНП и ДНТ!!!

Теперь про предпринимательскую деятельность в ДНП! ДНТ ее может вести с тем же успехом! Статья 6 закона 66-фз гласит "Дачное некоммерческое объединение (заметьте не партнерство, а объединение, т.е и партнерство и товарищество) вправе осуществлять предпринимательскую деятельность, соответствующую целям для достижения которых оно создано. Т.е. не "что они хотят", а то, что соответствует целям! т.е. для ведения какой-то посторонней (скажем так) предпринимательской деятельности ДНП не пригодно! Представьте себе ситуацию - большинство владельцев участков вступает в ДНО, а некоторые владельцы нет. В соответствии со ст 8 закона 66-ФЗ ДНО подписывает с таким владельцем договор о пользовании инфраструктурой и, соответственно, получает от него ден. средства за пользование оной! Не прописав в Уставе возможность ДНО заниматься предпринимательской деятельностью, мы лишаем такое ДНО возможности такие договоры заключать! Вот раздолье-то индивидуалам... Ни за что не платил и всем пользуйся на здоровье!
Нет ничего страшного в словах предпринимательская деятельность! Что ж Вы их так боитесь? Без решения общего собрания никто никакой предпринимательской деятельностью заниматься не сможет! А уж несоответствующей целям предпринимательской деятельностью не сможет даже с ним!
Что касается налогов на ЗОП... Вы говорите, что мы их передадим на баланс ДНТ, ничего платить не будем, но правление не сможет распоряжаться ЗОП по своему усмотрению! почему ж не сможет? смотря что в Уставе прописать... Опять же и в ДНТ, и в ДНП этот механизм одинаков! пропишем в Уставе что может - будет распоряжаться, что нет - не будет! Но и там, и там одинаково!!! Так зачем же так усложнять все передачей? Не проще ли сделать так, чтобы общее имущество сразу было на балансе юр. лица? Да, имущество приобретенное за наш счет будет принадлежать ДНП! И что? ДНП - это кто? Это мы и есть! Лично мне будет все равно кому принадлежит неопределенный кусок забора - лично мне или мне, как члену ДНП! Но зато я знаю, что если он будет принадлежать лично мне, то мне лично за него и налоги платить придется! Пусть копеешные, но зачем??? Да и механизм их уплаты не такой уж ясный...

Ну и еще вопрос сторонникам ДНТ! Скажите пожалуйста, из каких средств ДНТ будет выплачивать деньги тем, кто захочет из ДНТ выйти?

Правовое положение садоводческих, огороднических и дачных объединений регулируется Федеральным законом от 15 апреля 1998 г. (в ред. от 30 июня 2006 г.) N 66-ФЗ "О садоводческих, огороднических и дачных некоммерческих объединениях граждан". Данный Закон предусматривает следующие возможные формы организации коллективного занятия гражданами садоводством и огородничеством:
- садоводческие, огороднические или дачные некоммерческие товарищества;
- потребительские кооперативы;
- некоммерческие партнерства.
Отличие между ними состоит главным образом в форме собственности на имущество общего пользования. Садоводческое, огородническое или дачное некоммерческое объединение может приобретать или создавать такое имущество за счет взносов его членов. В некоммерческом товариществе оно является совместной собственностью его членов (кроме средств специального фонда, образованного по решению общего собрания товарищества и являющегося собственностью самого товарищества); в потребительском кооперативе и некоммерческом партнерстве - находится в собственности такого кооператива или некоммерческого партнерства как юридического лица.
В соответствии со ст. 1 Закона N 66-ФЗ садоводческое, огородническое или дачное некоммерческое объединение граждан (садоводческое, огородническое или дачное некоммерческое товарищество, садоводческий, огороднический или дачный потребительский кооператив, садоводческое, огородническое или дачное некоммерческое партнерство) - это некоммерческая организация, учрежденная гражданами на добровольных началах для содействия ее членам в решении общих социально-хозяйственных задач ведения садоводства, огородничества и дачного хозяйства.
Таким образом, понятие "садоводческое, огородническое или дачное некоммерческое объединение" включает несколько видов организаций, имеющих общие признаки:
1. Данные организации являются некоммерческими, то есть не преследуют извлечения прибыли в качестве основной цели своей деятельности.
2. Это объединение граждан, а не организаций.
3. Объединение формируется на добровольной основе.
4. Целью объединения является содействие его членам в решении общих социально-хозяйственных задач ведения садоводства, огородничества и дачного хозяйства (обеспечение водой, электроэнергией, вывоз мусора и т.д.).
Закон N 66-ФЗ регулирует отношения, возникающие в связи с ведением гражданами садоводства, огородничества и дачного хозяйства, устанавливает порядок их создания, деятельности, реорганизации и ликвидации, права и обязанности их членов.
Наиболее распространенной формой является садоводческое некоммерческое товарищество.
Поддержка садоводов и садоводческих товариществ осуществляется органами государственной власти и органами местного самоуправления в порядке, предусмотренном ст. ст. 35 и 36 Закона N 66-ФЗ.

Анна! У меня конкретное предложение! Давайте вместо этих уже забуксовавших споров ДНТ-ДНП? возьмемся и приведем в нормальный вид один из Уставов, выложенных на сайте. Уберем самые экстремистские пункты, которые сейчас, по- моему, всех пугают, сделаем помягче с учетом кризиса. Ведь закрутить гайки никогда не поздно - собрания владельцев собираются регулярно, и я так понимаю, что некоторые пункты можно будет менять. Или мы сейчас должны их сформулировпать так, что "политика" в некоторых вопросах сможет меняться по решению собрания. Первое собрание планировалось после Нового года, и надо вынести на него не просто чей-то заимствованный Устав, а вариант нашего, с учетом опыта двух форумов.

Приглашаю ВСЕХ прочитать подробно оба устава и высказаться по тем пунктам, которые лично Вам не нравятся(пугают, настораживают и т.д.) Начнем искать компромисс!

И еще к вопросу о возможности возврата средств за собственность, уплаченных ДНП-ДНТ . Самый большой платеж нас ждет по электричеству, но насколько я поняла специалистов, все оборудование (столбы, трансформаторы, то, что называют "верхние сети") в любом случае передается на баланс электросетей, то есть ни ДНП, ни ДНТ оно принадлежать не будет. А желательно, и "нижние", если сети возьмут, это выгоднее. Дороги имеют очень ограниченный срок эксплуатации, забор, как уже видно по факту, крайние участки будут строить за свои деньги. Так какое же имущество ожидается на балансе ДНО? Будет ли вообще что возвращать?

Геннадий Николаевич, да, все так! Все то же самое я изложила выше (см. самый первый еще текст данной темы) только другими словами!
Ирина, да! Давайте попробуем (ох, еще бы времени свободного побольше)!!! Еще Елена, помнится, предлагала свои услуги в качестве нашего бухгалтера, так что очень бы хотелось и ее мнение услышать на этот счет!!
Насчет того, обязательно ли придется передавать оборудование на баланс электросетей не знаю! Но в любом случае, да, через несколько лет возвращать будет уже нечего! Но свой вопрос сторонникам ДНТ насчет возврата, я задала просто потому, что хочу узнать их мнение - допустим через год такая ситуация сложится! Тогда еще будет что возвращать... За счет чего?

Вернуть нормально будет невозможно, это поле для будущих конфликтов. А по поводу Устава- мне ближе вариант Устава первого(ДНТ), а ДНП слишком замудренный, мне кажется. Давайте сделаем что-то среднее, может быть? Начнем по пунктам?

Вы меня просили сходить к юристу я сходила. Если разбираться законодательно, то выше 66-ФЗ ГРАЖДАНСКИЙ КОДЕКС РФ в нем нет такой формы как ПАРТНЕРСТВО, а преценденты с разборками в судах у них были. ПАРТНЕРСТВО ЕСЛИ ВЫ ВНИМАТЕЛЬНО ЧИТАЛИ 66-ФЗ ИДЕТ СЛЕДОМ ЗА ТОВАРИЩЕСТВОМ КАК БЫ ПОДРАЗУМЕВАЕТСЯ , ЧТО ФОРМЫ СХОЖИ, НО ВОЗНИКАКЕТ ОДНО НО МНОГИЕ ООО УХОДЯТ ОТ НАЛОГОВ ПЕРЕХОДЯ В ДНП И КТО ЗНАКТ, ЧТО ЗАВТРА ПРИДУМАЕТ ПРАВИТЕЛЬСТВО!?
ПО ПОВОДУ ИНДИВИДУАЛОВ согласно статьи 8 последний абзац, что размер платы за пользованием объектами инфраструктуры и другим имуществом общего пользования …….. при условии внесения ими взносов на приобретение указанного имущества не может превышать размер платы за пользование указанным имуществом для членов такого объединения.
Т.е. всё нужно будет прописывать в договоре. ЕСЛИ ВЫ ЗАИНФРАСТРУКТУРУ ВЫСТАВИТЕ СЧЕТ ВЫШЕ ЧЕМ У ВСЕХ ТО БУДЕТЕ ХОДИТЬ ПО СУДАМ....

NIK, все )))))))) Считаю наш дальнейший диалог бессмысленным! У ООО столько же шансов перейти в ДНП, сколько у меня в попытке донести до вас очевидное! Т.е. никаких ))
Поделитесь потом секретом, каким таинственным образом это все же можно сделать, ладно? Да еще и от налогов при этом уйти )))))))))))))))))

Что касается индивидуалов, которые также как все вкладывались в объекты инфраструктуры, то чтобы заключить с ними договор на сумму НЕ ПРЕВЫШАЮЩУЮ той, что платят все остальные, ДНО тоже должно иметь возможность вести предпринимательскую деятельность!
Не надо бояться того, что Вам не знакомо! Надо просто попытаться это незнакомое чуть получше изучить! И все будет хорошо Не верите мне, поверьте Геннадию Николаевичу. Вот цитата, с которой я полностью согласна! "Отличие между ними состоит главным образом в форме собственности на имущество общего пользования."

Ирина, давайте все же обсуждение Устава перенесем в другую тему, ладно? Тем более, что такая уже есть в Курилке! НЕ хочу все-таки эту забивать!

Я не предлагаю обсуждать, я предлагаю вносить изменения и составить свой проект Устава. По пунктам.Обсуждать можно и там.

Анна и Илья пишет:Ну и еще вопрос сторонникам ДНТ! Скажите пожалуйста, из каких средств ДНТ будет выплачивать деньги тем, кто захочет из ДНТ выйти?

Выход из ДНТ, так же как и из ДНП, будет скорее исключительным случаем.Можно подумать как быть в таких случаях. Например прописать в уставе, что выплата осуществляется в течении скажем трёх-шести месяцев. За это время можно будет собрать данную сумму, т.е. фактически выкупить пай у выходящего. А с нового владельца взять ту же сумму за тот же пай.
Если чел. хочет выйти из ДНТ, но остаться жить на своём уч-ке, то он продолжает пользоваться всей инфраструктурой и выплачивать ему вроде как и не за что.

Nik пишет: ЕСЛИ ВЫ ЗАИНФРАСТРУКТУРУ ВЫСТАВИТЕ СЧЕТ ВЫШЕ ЧЕМ У ВСЕХ ТО БУДЕТЕ ХОДИТЬ ПО СУДАМ....

Вот тут вопрос... Как можно оценивать созданную в 2010 г. инфраструктуру, скажем через 3-5 лет по тем же ценам. Инфляция, однако, и цена рыночная.
Что-то тут не так.
Ой, прошу прощенья, прочитал не внимательно! Речь об индивидуалах, вместе со всеми оплатившими расходы на инфраструктуру. Вопросов нет, в каком-то смысле они и не индивидуалы вовсе.
Другое дело, некоторые пожелают заплатить только за дороги, а кто-то только за электричество и т.д.
Вот тогда будем голову ломать, как с ними быть...

С.Е. пишет:
Выход из ДНТ, так же как и из ДНП, будет скорее исключительным случаем.Можно подумать как быть в таких случаях. Например прописать в уставе, что выплата осуществляется в течении скажем трёх-шести месяцев. За это время можно будет собрать данную сумму, т.е. фактически выкупить пай у выходящего. А с нового владельца взять ту же сумму за тот же пай.
Если чел. хочет выйти из ДНТ, но остаться жить на своём уч-ке, то он продолжает пользоваться всей инфраструктурой и выплачивать ему вроде как и не за что.

Так из каких средств все же собрать нужную сумму? Опять все скидываться будем? Уверены, что все это сделают? А если нет? Даже за 3-6 месяцев? И если новый владелец не захочет вступать в ДНТ и оплачивать этот пай, решив, что ему не нужен в собственность кусок забора, за который еще и налог придется платить?! И, кстати, если кто-то захочет выйти из ДНТ, но при этом остаться жить на своем участке выплатить долю ему все равно придется!
Я все это к чему... Я по-прежнему не понимаю, зачем нам нужно так усложнять ситуацию? или вот представьте себе... Решили Вы продать участок! Покупателю Вы вынуждены будете сказать, что купив участок, он не только Вам будет должен оплатить, но еще и ДНТ ( чтобы не иметь с ним потом никаких проблем). Захочет ли покупатель покупать такой участок? Плюс еще все соседи будут вынуждены на выплату Вашей доли скидываться... или, в случае ДНП, Вы просто включите вложенную некогда сумму в цену и не будете запугивать покупателя доп. тратами! Он, если захочет, без них станет членом ДНП на общих правах! При этом никому из соседей не будет усложняться жизнь!

Есть юрист который поможет нам правильно составить и сформулировать устав... надо только предложить ему какой-то существующий, он его поправит, приведёт в нормальный вид - потом его можно ещё раз будет обсудить - предлагаю это сделать не на форуме, а на собрании.. пора собираться... мы новенькие, только подписали договор, но уже планируем строится весной... как остальные?

Привет от гостя!
Моё мнение, что для дачников, садоводов и собственников помещений (жилых в т.ч.) наиболее выгодная форма это Товарищество. Поэтому наибольшее распространение имеют ДНТ, СНТ, ТСЖ и т.д.